Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Федорова Лена
Зарегистрирован: 10.03.2005 Сообщения: 700 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Мар 22, 2007 18:38 Заголовок сообщения: |
|
|
Универсальных вещей не бывает. В свое время я тоже хотела купить одну палатку для разных поездок. Не получилось. Сейчас у меня огромный ( и недорогой) сарай в 6.5 кг для автопоездок и пикников-слетов и басковская 2.5 кг довольно дорогая палатка для походов. И при этом я еще иногда испытываю потребность в промежуточном варианте
Так что если Вы хотите купить подходящую вещь, она не должна быть универсальной. К сожалению, это в любом снаряжении железное правило.
Цитата: | понравилось, что два входа (дети посредине, мы с мужем с разных концов залезаем - никого не будим). Еще - большой тамбур, достаточно большая высота (если дневка в дождь с маленькими - можно в палатке колбаситься). Ну и цена приятная... |
Два входа во многих палатках, высота большая часто создает доп проблемы - в холод в ней холодно. Цена должна настораживать, если вы собираетесь использовать палатку долго. Цена определяет качество у палаток и оно существенно, поверьте ( есть снаряга на которой можно сьэкономиь, а вот на палатках я бы не советовала). У дешевых - дешевые молнии, которые потом ломаются, стойки выгибаются ( если не тот сплав), палатку дешевую трудно натянуть хорошо, и что это означает в дождь - понятно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Юська
Зарегистрирован: 28.06.2005 Сообщения: 76 Откуда: Королёв
|
Добавлено: Пт Мар 23, 2007 17:34 Заголовок сообщения: |
|
|
Женя, у нас alexika rondo 4. У нас тоже двое детей, ходим с ней по Крыму 4 года, по Подмосковвью просто ночёвки или на день ставили, когда дети маленькие были. Нам очень нравится, тоже два входа, два тамбура, правда, небольшие, просторная и относительно высокая. Прошлым летом в Крыму попали на дождливую погоду, отлично там все тусовались весь день практически, еду готовили в тамбуре на примусе.
Недавно тесть мой купил Алексику Замок 4М, там один тамбур большой и один маленький совсем. Она потяжелее нашей, но они ходят мало, стоянки не менее недели. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Женя
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 116 Откуда: МО, г. юбилейный
|
Добавлено: Вт Мар 27, 2007 10:37 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Женя, у нас alexika rondo 4. У нас тоже двое детей, ходим с ней по Крыму 4 года, по Подмосковвью просто ночёвки или на день ставили, когда дети маленькие были. Нам очень нравится, тоже два входа, два тамбура, правда, небольшие, просторная и относительно высокая. Прошлым летом в Крыму попали на дождливую погоду, отлично там все тусовались весь день практически, еду готовили в тамбуре на примусе.
Недавно тесть мой купил Алексику Замок 4М, там один тамбур большой и один маленький совсем. Она потяжелее нашей, но они ходят мало, стоянки не менее недели. |
спасибо за совет! Наверно, тоже на Алексике остановимся. _________________ две лапочки-дочки Саша (17.06.03) и Аня (27.07.05) и чудо-сыночек (Коля, 30.05.0 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Рыжики
Зарегистрирован: 23.10.2005 Сообщения: 162 Откуда: Варшавка
|
Добавлено: Вт Мар 27, 2007 14:31 Заголовок сообщения: |
|
|
Не очень понятно какое значение имеет производитель? У нас одна "Горная страна"2-3, после рождения второго ребёнка стала маловата и в прошлом году купили вторую, 4-ку, "Нормал" Диоген. В техническом и качественном отношении нас устраивают, обе с двумя входами и тамбурами! - обязательное условие , в 4-ке один тамбур большой, влезают 2 велосипеда, противомоскитная сетка на весь вход( актуально в жаркое время ). Что важно, в 4-ке вначале устанавливается тент а затем сама палатка (актуально при дожде ) Мы ходим в вело и водные походы, так что палатки у нас универсальные.
И вообще спортивное снаряжение ( и не только ) надо покупать в специализированных магазинах, в этом случае существует некоторая гарантия качества. Ценовая политика конечно тоже имеет значение. Дешёвое, как известно, хорошим не бывает. |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Чт Апр 05, 2007 22:58 Заголовок сообщения: |
|
|
Посмотрите на палатки питерской фирмы Беркут
При очень приличном качестве - небольшой вес и вполне разумные цены. Как правило они полегче и подешевле похожих вариантов от Баск и NORMAL. Правда стоит сразу заменить штатный комплект стальных колышков (260г) на что-нибудь легче (дюраль). Двухтамбурные "Универсалы-2,3" вполне семейные варианты - друзья дали возможность в этом убедиться в походе по Карелии (там мне Беркут и приглянулся собственно). Вес, указаный на сайте, совпадает с реальным - в это уже убедился сам на свежекупленном "Шторм-3" (для NORMALа, например, это не так).
Купить "непитерцам" можно через http://pitermag.ru например. Или напрямую у фирмы, с доставкой.
PS
Это не реклама Беркута, сам использую палатки и от NORMAL и от Баск, но немного для других целей - тоже вполне доволен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Федорова Лена
Зарегистрирован: 10.03.2005 Сообщения: 700 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 10:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Имею две палатки - Нормал и Баск.Разница в качестве - колоссальная!
Например, у Normal погнулись стойки в первый же сильный ветер. У Баска каркас как новенький, хотя в прошлом году мы попали в бурю под перевалом. Колышки у большинства палаток искривляються. У Баска абсолютно ровные, хотя палатка используется в первую очередь в горах и регулярно мы пытаемся загнать колышки в камни. У Нормала еще и есть место протекания под крышей. Это в реальных погодных условиях - кошмар. К счастью, эта палатка у нас для слетов- прогулок.
Все эти недостатки можно узнать только после использования палатки в сложных условиях, а не методом ощупывания в магазине. Выглядят они сейчас почти все одинаково ( приличных фирм). Ищите тех, кто реально и много и не только в Подмосковье использовал палатку. Недостатки есть у всех. Надо найти оптимальную для Вас. Экономить на палатке я бы не советовала. Протекающая , продуваемая и тяжелая палатка может испортить весь отдых. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 11:08 Заголовок сообщения: |
|
|
Лена, а какая у тебя басковская палатка? Смотрю на них и вроде нравится.. но "живые" отзывы приветствуются.
Правда мне двушка небольшая нужна, у тебя наверное больше... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Федорова Лена
Зарегистрирован: 10.03.2005 Сообщения: 700 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 16:43 Заголовок сообщения: |
|
|
У меня как раз самая маленькая-Clif ( вроде так называлась).Реальнальная двушка для не слишком крупных и высоких людей. Вес - 2.5 приблиз., размер-меньше не бывает. Но в составе 2 взрослых, Юлька, собака в ногах и еще какое-то количество вещей в ногах- мы умещались. Конечно, плотно. Вдвоем с ребенком - то, что надо.
Из плюсов
1. отличное железо ( каркас и колышки), но каркас хитрый - ставить надо внимательно, очень желательна помощь второго человека ( можно и ребенка).
2. отличный крой - отлично натягиваеться
3. реально держит воду ( ни разу не протекли), реально ветроустойчива.
Из минусов :
1. Очень маленький тамбур. Но с трудом все (!) вещи нормального горного похода за 2 взрослых мы умещали в ноги и под тент.Но с трудом.
2. Вход естественно один ( второй в такой палатке был бы странен,конечно.Но как следствие - плохая проветриваемость. Мы в целях безопасности практически всегда спим с закрытым тентом, палатку в жару не закрываем. Есть, конечно, и окно с сеткой.Часто в такие ночи-душно. В нашем варианте, когда в палатке дышат четверо ( трое людей и собака), конденсант утром очень сильный. Но вроде в палатку не капает ( сталкивалась с таким у одного товарища - по утрам на нас прямо дождь проливался ).Течет по тенту.
3. Глухой тамбур еще меньше, но посуду, мокрые вещи и т.п. мы прячем туда.
Палатке четвертый год пошел. Пройдено 3 горных похода. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 17:39 Заголовок сообщения: |
|
|
Я вот еще на SHARK FIN 2 облизываюсь.. За 2 входа и +/- нормальных тамбура.. с великами оно будет не лишним
Но тяжелая она получается - как и моя нормаловская трешка...
Можно и на обе разориться, но тогда меня сдадут в дурдом за коллекционирование палаток |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 18:40 Заголовок сообщения: |
|
|
Clif - полуторка. Вдвоем там откровенно тесно, разве что компактному родителю с одним дитем. Пересиживать непогоду, если придется, в таком объеме утомительно. Сам использую Clif для одиночных вылазок - очень удобно, даже вместе с барахлом внутри. SharkFin только немного больше, но и прилично тяжелее (доп. тамбур, дуга, более водостойкий материал тента). При том, что Баск делает очень хорошие палатки, я не нашел в их линейке компромиссных семейных вариантов - чтобы устраивали и вес, и комфорт, и разумный (не чрезмерный) запас прочности.
Проблемы бывают у любой фирмы - есть удачные, и не очень, модели... случаются неприятные казусы с материалами. У NORMALа, пару лет назад, были проблемы с отпуском трубок каркасов при нанесении полимерного покрытия - трубки делались мягкими, возникали остаточные деформации... У Баска, те же два года назад, народ жаловался на ломкость каркасов... Так что нет ничего идеального...
Оценить качество палатки вполне реально, рассмотрев качество швов, проклейки, заделки фурнитуры и самой фурнитуры. Каркасы сейчас маркируются, качественные производители известны. О материалах и их свойствах сейчас достаточно информации (на сайте того же Баска).
Базы отзывов о снаряжении тоже постоянно пополняются (http://www.activeinfo.ru/review/), так что совсем не обязательно искать и ограничиваться мнением кого-то одного. Пусть и очень продвинутого |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 18:56 Заголовок сообщения: |
|
|
Отзывы знакомых людей в некотором роде ценнее - проще понимать и соотносить оценки некоторых моментов.
Я не очень компактная поперек, зама короткая . И дочь 6ти лет - на нас большая палатка не нужна, а вес довольно критичен.
Совсем летняя палатка (внутренняя сетка) есть и вполне устраивает. Пытаюсь найти замену трешке (ну куда на нас 180*200 места??) и выбрать между весом/стоимостью/материалами/тамбурами/...Плохо когда богатый выбор |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 20:01 Заголовок сообщения: |
|
|
В поисках легкой двушки (реальной двушки, для взрослых, с парой тамбуров) пару лет назад я остановился на NORMAL ZERO3. По конструкции она аналогична BASK SharkFin'у, но немного вместительнее и легче (материалы попроще). Но увы, есть несколько моментов, с которыми я просто смирился, ибо других устраивающих вариантов просто не нашел. Вот здесь и здесь можно почитать обсуждения на эту тему.
Если бы искал легкую двушку сейчас, то смотрел бы среди Беркутов - они комплектуются очень качественными каркасами Easton и на тент идет облегченная ткань с комбинированным покрытием - снаружи силикон, изнутри полиуретан. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пт Апр 06, 2007 20:12 Заголовок сообщения: |
|
|
Нормал несколько огорчил предыдущей палаткой - погнулись дуги, сильно потянулась ткань тента и он стал заметно провисать (это на полусфере!!) и были проблемы с молнией на входе. По мне - много проблем для одной палатки... |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Апр 08, 2007 18:33 Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, раз есть такой печальный опыт, то не Нормалом единым...
Кстати, провис тента может быть отчасти вызван искривлением дуг. Замена каркаса возможно улучшит ситуацию. Еще хорошего натяжения тента иногда можно добиться добавлением резиновых петель на некоторые оттяжки. Я добавил резинки на тамбура NORMAL ZERO3 и ситуация кардинально улучшилась. Не стану советовать ничего конкретного, но могу поделиться несколькими соображениями насчет выбора.
Выбирайте палатку с тентом из полиэфирных волокон (polyester), при намокании они растягиваются меньше полиамидных (nylon, капрон) и более устойчивы к солнечному ультрафиолету (капроновые тенты из-за него довольно быстро теряют прочность).
Водостойкость дает PU покрытие на внутренней стороне материала тента. Оно же позволяет проклеивать (проваривать) швы специальной лентой. Смотрите внимательно, чтобы проклейка была равномерной, без пузырей и отставаний по краю. Водостойкости 4000-5000 мм для тента вполне достаточно, нет особого смысла гнаться за более высокими цифрами, они означают лишь наличие дополнительных слоев полиуретанового покрытия, которые утяжеляют ткань. Сейчас довольно много палаток, на тентах которых кроме PU (на внутренней стороне), есть еще и силиконовое (Si) покрытие на внешней стороне. Такие тенты мало смачиваются (капли скатываются), а сам материал не набирает воду, то есть в мокром виде тент почти не прибавляет в весе. Наощупь такие тенты более скользкие, а их поверхность выглядит слегка блестящей. Как правило это удорожает палатку, но такой тент реально лучше и бывает немно легче (ткань тоньше). Встречаются тенты и с двусторонним силиконовым покрытием (без PU), швы на них не проклеиваются, что, как ни странно, не ухудшает их свойств - не текут. Но эта вещь еще дороже и здорово легче более привычных тентов с PU и PU/Si. Силиконка - довольно хитрый материал, как и технология нетекущих швов. Из отечественных фирм силиконовые тенты делает питерское "Снаряжение"
В плане каркасов, если не вдаваться в тонкости металловедения, стоит ориентироваться на Easton (http://easton.ru), ими сейчас комплектуются многие российские палатки. "Баск" в этом смысле идет своим путем, но качество их каркасов, на мой взгляд, не хуже. Отдельные трубки и готовые комплекты для замены дуг каркаса сейчас тоже вполне можно купить ( http://bask.ru/catalog/tents/tent_accessories/, http://easton.ru/contacts/index.htm )
И еще небольшой совет. При выборе размера палатки по ширине дна обращайте внимание на конструкцию каркаса. Для комфортного сна хорошо иметь по 55-60см ширины на взрослого человека, и думаю тут не имеет смысла делать большую скидку на то, что ребенку надо меньше. В палатках с одним пересечением основных дуг (классические полусферы) это правило нормально работает. В вариантах же с двумя пересечениями (Баск Clif, SharkFin; NORMAL Zero; Снаряжение Вега; Salewa Micra и пр.) угол наклона боковых стенок внутренней палатки получается более острым, то есть лежать у самой стенки просто неудобно - ткань сильно нависает над спящим. Получается, что при общей ширине 120 см (место на двоих), с боков реально отъедается 15-25 см ширины пола. Стоит иметь это в виду.
Удачного выбора |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Вс Апр 08, 2007 18:59 Заголовок сообщения: |
|
|
Теоритических знаний о палатках достаточно. Проблема именно в том, насколько удобна та или иная в использовании. И поэтому хотелось отзывов знакомых людей.
по 60см в палатке на человека бывает и слишком много - при 180 поперек по бокам бросаются вещи и при этом спокойно спят 2взрослых и ребенок (иногда два ребенка или ребенок и немаленькая собакенция). При этом вещи клали сбоку чтобы не раскатываться слишком далеко, а то дети поперек поворачиваются.
Думаю что и при двух пересечениях дуг вещи тоже можно сбоку кинуть - сразу решится проблема нависания палатки |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Апр 08, 2007 19:23 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Теоритических знаний о палатках достаточно. Проблема именно в том, насколько удобна та или иная в использовании. И поэтому хотелось отзывов знакомых людей. |
Да это чисто практические знания - все на вкус и зуб пробовалось. Не очень понимаю, в чем, в данном случае, особая прелесть "знакомости" А по своим палаткам готов поделиться соображениями удобства и качества. Были бы вопросы...
Цитата: | Думаю что и при двух пересечениях дуг вещи тоже можно сбоку кинуть - сразу решится проблема нависания палатки |
Так и делаю, но от заявленной ширины пола остается существенно меньше. А ориентируются, при выборе, часто именно на нее. И особенно этот эффект чувствуется на нешироких палатках, вроде перечисленных. При 180 можно уже и поперек лечь, и по диагонали... Просто обратил внимание.
Ок, более не утомляю теориями |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Вс Апр 08, 2007 19:36 Заголовок сообщения: |
|
|
bu писал(а): | Не очень понимаю, в чем, в данном случае, особая прелесть "знакомости" А по своим палаткам готов поделиться соображениями удобства и качества. Были бы вопросы... |
Есть описания характеристик - этого полно в сети.
Есть и мнения людей в сети, но ведь каждый одно и от же опишет по-своему... вот в этом и прелесть "знакомости" - проще понять о чем человек говорит и сделать поправки на себя.
Никого не хотела обидеть. |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вс Апр 08, 2007 21:18 Заголовок сообщения: |
|
|
да ну... причем тут обидеть...
я согласен, нет смысла говорить об одном, если интересно другое...
чего "энтропию усугублять"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Федорова Лена
Зарегистрирован: 10.03.2005 Сообщения: 700 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 10:24 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Clif - полуторка. Вдвоем там откровенно тесно, разве что компактному родителю с одним дитем. Пересиживать непогоду, если придется, в таком объеме утомительно. |
Ну, это Вы загнули!
Она все же двойка. 120 см шириной по-моему не меньше. Мы спали втроем ( 2 взрослых) и один ребенок. Причем были случаи , когда второй взрослый был довольной крупным мужчиной.
Минимальная ширина для 1 человека, насколько я помню - 40 см. Конечно, 50-60 см лучше, особенно для жары и комфортного проживания на берегу моря, но палатка предназначена для тех, кому важен вес и объем, а все излишки Вы несете на своих плечах в горном походе. В общем, если нужна именно легкая и прочная палатка для пешки - рекомендую Клиф, если нужен объем и комфорт- можно посмотреть другие ( их обычно большой выбор). Мы, например, ее никогда не берем , когда ездим на машине, обычно и в водный поход ходим с большой палаткой, если вес не критичен.
А пережидать непогоду всегда утомительно. И в ней прошлым летом мы провели 1.5 суток, пережидая бурю под перевалом вчетвером ( 2 взрослых, ребенок и собака). Тесно, конечно, было и передвигались по очереди, т.к. еще и рюкзаки втянули в палатку, но жить можно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 13:19 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Она все же двойка. 120 см шириной по-моему не меньше. Мы спали втроем ( 2 взрослых) и один ребенок. |
да, 120 см...
собственно об этом я писал чуть выше - номинально 120, реально меньше...
дык, вольному воля, можно и впятером влезть, только зачем?
в палатке надо спать комфортно, не мешая выспаться остальным...
а на 40 см я ну никак своим 52-м размером не помещаюсь...
спать на боку, или вертясь всю ночь по команде - ну можно пару ночей пожить, а проводить так весь свой отпуск - это мазохизм
не, этого уже накушались |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 13:31 Заголовок сообщения: |
|
|
bu писал(а): | это мазохизм не, этого уже накушались | к мазохизму же можно отнести 2-3 лишних кг в рюкзаке.
Особенно это актуально в нашем случае, когда основной вес несет женщина. Дочери 6ти лет вряд ли могут сильно помочь с весом, зато нужд у них в походах больше, чем у взрослых. У меня при всем желании не получается рюкзак меньше 30.. не очень приятно увеличивать вес |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 13:52 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | к мазохизму же можно отнести 2-3 лишних кг в рюкзаке. |
думаю в вашем случае Clif - практически оптимальный вариант... а если заменить его штатный чехол (на нем несколько ненужных строп и пряжек) на легкий самошитый, то вес будет всего ~2200
второй же взрослый превращает этот вариант именно в мазохизм...
для двоих с ребенком лучше поискать более просторную палатку, при этом в весе добавится не 2-3кг, а грамм 800-900
если вес очень критичен (критичнее комфорта), то можно отказаться от каркасной палатки и пошить совсем легкую двускатку - в полтора кило уложиться вполне реально... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 13:59 Заголовок сообщения: |
|
|
bu писал(а): | если вес очень критичен (критичнее комфорта), то можно отказаться от каркасной палатки и пошить совсем легкую двускатку - в полтора кило уложиться вполне реально... | лишний вес уменьшает комфорт в течении всего ходового дня
15 грамм на пряжке экономить не так уж важно и чехлы я шью по другой причине - обычно "родной" чехол раза в 1,5 велик по сравнения с размерами сложенной палатки.
Просто представьте жену с ребенком одних в походе - вас будет заботить общий вес снаряжения и еды (или возьмете тушенку, а не сублимат - быстрее и каллорийнее ) |
|
Вернуться к началу |
|
|
bu
Зарегистрирован: 05.04.2007 Сообщения: 20 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 14:15 Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | лишний вес уменьшает комфорт в течении всего ходового дня Smile |
так я вроде нигде и не призываю к его увеличению...
когда вынужден максимально экономить вес и объем (велосипед, каяк) - сплю просто под тентом (600г) или в гамаке (1200 г)
а вообще малость потерял нить дискуссии...
согласен полностью, что лучше ходить легко и комфортно...
и экономить вес можно много на чем, но эта тема про палатки... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ami
Зарегистрирован: 09.12.2004 Сообщения: 587
|
Добавлено: Пн Апр 09, 2007 14:20 Заголовок сообщения: |
|
|
именно качества палаток с разных точек зрения и обсуждались |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|